Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт»
В последнее время специалисты говорят об увеличении вероятности перегрева китайской экономики. Так, в первом квартале 2010 года ВВП страны вырос почти на 12% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Каковы основные риски экономики КНР? Каковы перспективы российско-китайского экономического сотрудничества? Об этом и многом другом в программе Александра Привалова «Угол зрения» рассуждал заместитель директора Института Дальнего Востока РАН Андрей Островский.
Можно ли говорить, что Китай понес наименьшие потери в глобальном экономическом кризисе? С какими проблемами в ближайшем будущем столкнется китайская экономика?
– Здравствуйте, господа. Подумать только, что каких-нибудь 50 лет назад можно было заниматься мировой экономикой (профессионально, полупрофессионально) и не вспоминать, что есть на свете Китайская Народная Республика. Эти времена давно кончились. От того, как сейчас обстоят дела в Китае, зависит очень многое вообще на глобусе и, в частности, в России. О том, как сегодня дела в Китае, мы разговариваем со знатоком – с заместителем директора Института Дальнего Востока Российской Академии наук Андреем Островским. Здравствуйте, Андрей Владимирович.
– Здравствуйте.
– Какие-то совершенно фантастические цифры показывает Китайская Народная Республика по экономическому росту, и одновременно с этими цифрами умножаются разговоры о том, как рискованно там все, как там все перенапряжено, как там все чревато разного рода неприятностями. Если дать общую оценку, в Китае скорее хорошо или скорее плохо сейчас дела?
– Я бы сказал все-таки – скорее хорошо. Хотя риски, безусловно, имеются, как в любой экономике, начиная с экономики Соединенных Штатов Америки и кончая какой-нибудь Буркино-Фасо.
– В Буркино-Фасо, на мой взгляд, никаких рисков. Ну, ладно, не буду, не буду. Хорошо, скажите, пожалуйста, вот о чем. Сейчас, насколько я понимаю, довольно часто слышно, что возможно сдувание пузыря недвижимости на китайском рынке, и как бы это не привело к тем же последствиям, что два с лишним года назад в той же Америке?
– Начнем с того, что на сегодняшний день цена за один квадратный метр даже где-нибудь в Пекине на порядок ниже, чем у нас в России. У нас средняя цена в Москве за квадратный метр сколько в рублях? Где-то 140 тыс., по-моему.
– Да нет, поменьше, но, в общем, за 100 – это да.
– За 100. А в Китае, если в рубли пересчитать, 30−40 тыс. где-то. Тем более что наиболее высокие цены на рынке недвижимости, как всегда, это столица Пекин, это вторая столица – Шанхай, если можно так выразиться…
– Это нормально.
– …это Гуаньчжоу, Шеньжень и город Ханьчжоу, где проживает не самая богатая провинция Китая – провинция Чжэцзян. Если говорить о других городах, то там за этот год скорее цены падают, а не снижаются. За 1 квадратный метр, в частности, в таких городах: Пэюань, Хиань, Таньшань – там цены просто падают.
– Про то и речь, что как бы это все не полетело с таким темпом, что это чревато было бы расстройством на китайском внутреннем рынке?
– Ну, не знаю, рынок недвижимости не играет принципиальной роли для китайской экономики, там есть и существенно более серьезные риски. Я назову эти три основных риска.
– Если 800 млн живет в деревне, то, конечно, недвижимость имеет значение не для всех, я понимаю.
– Да, тем более что если брать опять же по квадратному метру на человека, то в деревне где-то в среднем около 30 квадратных метров на человека, в городе – 26.
– Тридцати в китайской деревне?
– Да.
– У меня было о ней более мрачное представление.
– Нет, около 30 квадратов. Я в китайских деревнях бывал, видел, как живет средний китайский крестьянин. Есть, конечно, деревни победнее, есть деревни побогаче, но одно у них нельзя отнять – они, когда получили возможность строиться, они строятся. Одноэтажный дом, двухэтажный дом, и даже трех-, и водили меня даже в четырехэтажный дом, но это, извините, уже больше показать, что мы уже стали такие.
– Вы сказали, что есть какие-то три более реальные риска. Что это?
– Первый риск – это рост населения. Несмотря на политику…
– Простите, так вроде справились.
– Что значит «справились»? В Китае сейчас…
– Одно дите.
– Дите-то дите, но общая численность населения 1330 млн человек. А линия жизни Китая, то есть природные ресурсы, которых должно хватить на население, считается самой крайней – это 1,6 млрд человек. То есть если население будет расти с приростом годовым хотя бы в 1,5%, то скоро, очень скоро Китай выйдет за все мыслимые рамки. Второй риск…
– Что значит «выйдет за все мыслимые рамки»?
– Ну как? Население увеличится.
– Оно выйдет, например, за государственные границы, вот и вся песня.
– Нет, за государственные границы, во-первых, выйти не так просто, у них есть достаточно своей территории, плохо освоенной. Есть, конечно, побережье, территории, где 2 тыс. человек на 1 квадратный километр, где-то Шанхай, провинция Чжэцзян, провинция Цзянсу – это восточное побережье, а есть провинции, где один-два человека. Я бывал в таких районах: провинция Цинхай, автономный район Внутренняя Монголия, Синьцзян-Уйгурский автономный район, Тибет.
– Так там добрым людям и делать нечего.
– Как это? Там есть много полезных ископаемых, предприятия.
– Полезные ископаемые не требуют такого гигантского населения, как в Шанхае, ну, хорошо. Значит, вопрос возможного перенаселения.
– Это первый вопрос.
– А эта коммунистическая линия – не более одного ребенка в семье – она ничего не дала, что ли?
– Нет, дала, почему. Если бы не было сейчас одного ребенка в семье, то численность населения была где-то свыше 1,5 млрд, и проблемы были бы совсем другие.
– Андрей Владимирович, если бы люди слушались и заводили одного ребенка в семье, население бы не росло. Раз оно растет, значит, люди не слушаются.
– Помимо города есть еще и деревня.
– А-а, там вообще никто никого не слушает.
– В деревне, естественно, контролировать труднее, чем в городе, Вы же понимаете. Это в городе всегда можно как-то проконтролировать рождаемость системой санкций, опять же льгот, наказаний, а в деревне… Говорят, сейчас существует система штрафов, но очень богатые люди предпочитают рожать детей, сколько хотят, и платят штрафы за второго, третьего и так далее ребенка.
– А почем нынче штраф за ребенка?
– Ой, очень большие.
– Ну, сколько примерно?
– Ну-у, цифру мне не сказал один мой знакомый – китайский кадровый работник, – но сказал, что ударил сильно по его семейному бюджету.
– Тайна, китайская тайна. Ладно, это первый риск. Второй?
– Второй риск… Извините, я еще про первый не закончил. У них проблема сейчас какая возникает с этим? Возрастная структура сильно изменилась, и через какое-то время возникнет проблема нехватки трудоспособного населения. Уже сейчас возникает проблема с нехваткой рабочей силы в ряде городов Китая. У них сегодня такая проблема.
– Застрели – не понимаю.
– Ну как?
– При тех же самых 800 млн в деревне.
– Ну да.
– Какая проблема? Привези немножко крестьян.
– А какого возраста?
– Какого хочешь, такого и привези.
– Вот возьмем простой пример. Провинция Гуандун. Оказалось, что они напроизводили экспортные товары, а потом раз, и Америка отказалась: у нас, понимаете, кризис. В результате китайским крестьянам, которых примерно 13 млн, дали билеты и сказали: поезжайте обратно в деревню. Взяли обиженные китайские крестьяне и уехали в деревню. А потом через какое-то время опять надо работать, а местное население на эту работу – рабочим на ткацкую фабрику – извините, не заманишь и калачом.
– Это знакомая картина.
– Да, но дело в том… Тем не менее дефицит рабочей силы сегодня есть.
– Те самые, которых вы обидели, дав им билеты, дайте им обратные билеты, они вернутся.
– Они уже говорят: не-е, мы не вернемся, мы нашли себе работу хорошую, зачем нам в город непонятно кем, мы теперь серьезные люди, бизнесмены в уездном центре или развернулись, начали зерно продавать. И много чего другого, сейчас развилась инфраструктура сельской местности – как раз один из планов. Самый важный план борьбы с кризисом – это развитие инфраструктуры сельской местности. И все эти крестьяне прекрасно нашли себе работу, и, чтобы заманить их в город, надо существенно более высокие зарплаты.
– С этими крестьянами вечная беда…
– Ну да.
– …мало о них заботишься – плохо, много о них заботишься – плохо.
– Вот проблема нехватки природных ресурсов, опять же относительной нехватки. В частности, первая нехватка – это нефть, самая серьезная нехватка энергоносителя. В основном нефть пока. Каменный уголь замещает. Дело в том, что в энергобалансе доля каменного угля в Китае составляет сегодня около 70%.
– Это необычайно высоко.
– Да, Китай живет на каменном угле.
– Что соответствующим образом сказывается на экологической ситуации.
– Безусловно. И вот это третья проблема, к которой мы плавно подошли. Это экология. Сегодня загрязнение окружающей среды превосходит все мыслимые и немыслимые рамки. Если Китай регулярно выполняет все возможные планы, которые намечает на 2010 год, то по вопросу экономии энергоресурсов Китай блестяще не выполняет эти планы. Предполагалось в 2006 году, что Китай добьется 20−процентной экономии энергоресурсов…
– За сколько?
– За пять лет.
– Ого! Ураган, конечно.
– Но в первый год у них результат – 0%, во второй год – 1%, в третий год – 1%, то есть 2% из 20%. За оставшееся время ясно, что…
– Что, добрые китайские статистики не могут немножко помочь?
– Как-то вот…
– Говорят, что они многое умеют, китайские статистики.
– Нет, они многое умеют, но экономия энергоресурсов… как-то трудновато. Тем не менее я жил в китайских гостиницах, и я понял: как они экономят энергоресурсы, тут мало чем можно помочь. Когда в октябре заселяешься в номер, топят – страшное дело, но холодно. Почему холодно? Окно открыто, и дверь в коридоре тоже. Так, извините, можно экономить энергоресурсы долго при таком подходе, это называется отапливать воздух.
– Странно, я полагал, что они более упорядоченные люди.
– Тем не менее. То же самое было на цзиндэчжаньской фарфоровой фабрике: в цеху холодина лютая, то же самое – там надо в теплых зимних куртках в середине ноября ходить, потому что открыто и там, и там настежь – воздух. Там, как ни отапливай, все, естественно…
– Андрей Владимирович, мне доводилось читать самые разные разговоры о разного рода социальных и социально-политических рисках.
– Есть такие тоже риски.
– Не они ли сейчас главные в Китае?
– Нет-нет. Люди… Вот, что бы мы про Китай ни говорили, но дело в том, что с 1978 года по сегодняшний день жизненный уровень простого китайца среднего заметно вырос.
– Еще бы.
– В 1984 году, когда я первый раз приехал в Китай, для тогдашних китайцев средняя заработная плата в городе (про деревню, естественно, надо делить на 3) – 60 юаней, средняя заработная плата рабочего 5−го разряда. Для китайца три вертящихся, один звучащий – это был его предел. Три вертящихся – это часы, это швейная машинка, это велосипед. И радиоприемник. Телевизоров тогда не было. Этот Китай того, 1984 года, напомнил мне наш 1955−1956 год, когда один телевизор был где-то на два этажа в доме в среднем. А сегодня 30 компьютеров на 100 семей, про машины я уже не говорю, про цветные телевизоры, мобильные телефоны, которыми уже всех забросали, весь мир.
– Нет, насчет того, что гигантский скачок, в том числе и во внутреннем потреблении, во внутреннем уровне жизни, никто, собственно, спорить не собирается. Вопрос в том, в какой степени это устойчиво и в какой степени это широко? Потому что приходится читать, что все, о чем вы говорите, это удел довольно узкой части.
– Нет-нет, это не узкой. Естественно, какая-то часть…
– Это только городской Китай?
– Нет, и сельский вырос. Жизненный уровень села вырос, и, более того, они сейчас делают все возможное, чтобы подтянуть село до уровня города, причем меры используются для этого самые разные, причем такие экзотические. Например, сейчас брошен клич – потребление переориентировать на Китай. Не будем мы, то есть на Запад мы экспортировать будем, но как… В сельской местности среднего китайского крестьянина убедить купить стиральную машину – это трудно. Почему трудно? За электричество же надо платить, машина сколько электричества потребляет. А там взяли и снизили – 1 киловатт для деревни. А раньше какая позиция была у китайского крестьянина: а-а, у меня жена на пруд сходит, постирает.
– То есть если хорошенько снизить тариф, даже жена становится выгодной. Значит, подтягивают деревню. Все это очень знакомо – лозунги в советское время были примерно такие, как сейчас в Китае, просто у Советов это не очень получилось…
– У Китая лучше.
– …почему вы думаете, что это у Китая получится?
– Уже идет процесс. Китайская деревня движется, правда, другое дело, что есть разрыв между регионами, это да.
– Это естественно, какие-то богаче, какие-то вписались, какие-то не вписались. Я о другом, потому что если представить себе, что они даже за 2009 год, когда они избрали эту политику – в качестве борьбы с кризисом переориентировали всю свою работу на развитие внутреннего рынка, – они понастроили чертову прорву всякой инфраструктуры, новых производственных мощностей. Причем они умножали этим строительством конкуренцию в тех отраслях, где и так конкуренция безумная, они, в сущности, делали лишнюю работу. Эта лишняя работа, по-видимому, кончается. Сколько можно построить всего такого? Ну, еще на десяток лет хватит.
– Строить-то много чего.
– А смысл?
– Например, транспорт.
– И что?
– Железные дороги, автомобильные дороги. Нет, там есть что строить.
– И это, на ваш взгляд, уже дает какие-то новые возможности стране?
– Разумеется, дает.
– Нет, теоретически я все понимаю.
– Это практически дает.
– Это все сегодня уже заметно?
– Раньше практически как добираться до Тибета? Только самолетом. А сейчас можно поездом. Но основная проблема в другом. Сегодня, например, было принято постановление ЦК КПК о том, что надо эти дублирующие предприятия ликвидировать, уменьшить, сократить, ограничить, и это действительно так.
– Но их только что строили, буквально только что.
– Какие-то строили, какие-то строили давно, у них же, извините, производственные фонды-то разные. По крайней мере, есть более новые, есть предприятия, которые лет 40 уже работают. Некоторые переводят в другие места. Вот, например, известный пекинский металлургический комбинат «Шоуду», который был флагманом китайской металлургии, его взяли, перевели в порт Цаофэйдянь – где-то за 200 километров, туда прямо к причалу могут поставлять австралийскую руду. Потому что в Китае, где действительно проблема – они 700 млн тонн железной руды-сырца импортировали и столько же они производят.
– Железной руды-сырца?
– Да.
– Даже не продуктов первых переделок?
– Нет-нет, прямо руды. Прежде всего, они больше заинтересованы, чтобы сэкономить. А там у них завод полного цикла уже стоит на берегу, все уже по высшему разряду, все автоматизировано.
– Как вы оцениваете темпы, с которыми Китай нагоняет технологическое отставание?
– Вот здесь у них наиболее серьезные проблемы. На сегодняшний день нагнать технологическое отставание довольно сложно – годы культурной революции (1966−1976) все-таки оказали сильное влияние. Когда страна десять лет не училась практически. Вы же понимаете, целое поколение оказалось выброшено из процесса учебы, и первые десять лет с 1978 по 1988 год все существовало за счет старшего поколения, молодое поколение вступило на арену где-то с 1990−х годов – частично в Китае учились, часть людей отправлялась за рубеж, далеко не все возвращались, но, тем не менее, Китай делает все возможное для того, чтобы какую-то часть вернуть, какую-то часть мозгов использовать, даже находясь там.
– У них же прекрасные отношения с диаспорами.
– Конечно.
– Насколько я понимаю, многие даже полагают, что слишком хорошие.
– Да, и более того, бОльшая часть иностранных инвестиций идет от диаспор, причем больше всего из Гонконга инвестиций иностранных. Вот, 92 млрд долларов в прошлом году вложили прямых иностранных инвестиций, из них на Гонконг около 40 млрд пришлось.
– Угу. То есть замечательная наша ситуация, когда то, что мы называем внешними инвестициями, очень часто загримированные русские деньги, там тоже вполне в ходу.
– И не только из Гонконга, из той же Америки и даже, например, с Каймановых островов, которые занимают второе место после Гонконга по объему иностранных инвестиций.
– Как все похоже. Оказывается, мы меньше различаемся, чем мне казалось.
– Нет, конечно, меньше. Я, например, не сомневаюсь.
– Скажите, пожалуйста, все-таки с технологией как? Есть ли шансы на то, что какую-то заметную долю, необходимую для развития инноваций, Китай будет порождать сам уже в обозримой перспективе?
– Кое-где он уже сам порождает. У них в Китае 53 зоны развития новых высоких технологий, причем есть зоны универсальные, которые практически воспроизводят все – это в Пекине зона Zhongguancun, которая расположена на территории Академии наук Китая; Пекинского университета и университета Циньхуа – это Политехнический университет, есть в Шанхае зона Вайгаоцяо, где тоже крупнейшие фирмы работают, есть в Шеньжене зона, которая привлекает работой в основном на иностранном заимствовании, копировании. Есть зона, я бывал, в Харбине, например. Или, например, в городе Уаньжоу – там они производят только новые материалы. В Синине зона вообще специализируется на производстве фармацевтики: тибетская медицина, тибетские лекарства. То есть у Китая в принципе есть своя ниша, свои ноу-хау, которыми они могут уже сегодня удивить мир. Да они, собственно говоря, и удивляют мир. Информационные технологии тоже достаточно уже продвинуты.
– Свои?
– Ну, компания Huawei – она работает. Или, например, компания Haier, которая производит электрооборудование, которая уже в Америке создала свои предприятия и нанимает американских рабочих на китайские предприятия. Haier – штаб-квартира в городе Циндао – это на побережье. Есть уже у Китая то, чем они могут удивить весь мир, они достаточно быстро закупают, скупают предприятия за рубежом, например IBM Lenovo.
– Как раз весь 2009 год они, собственно, этим и занимались, насколько я понимаю.
– Да. И они в основном еще все-таки больше закупали месторождений. В странах входили в эти горнодобывающие компании, в нефтедобывающие компании.
– Они абсолютно грамотно использовали время общего упадка. Это правильно.
– Да. Нужны деньги, они сразу – раз: а у нас есть деньги, мы вам можем предложить.
– Причем, это были ваши деньги, а теперь это наши деньги. А скажите, пожалуйста, Андрей Владимирович, они для нас опасны?
– Сегодня нет. У них главная задача внешнеполитическая – борьба за возврат Тайваня в лоно родины. Задача номер один. Пока они эту задачу номер один не решат…
– То есть нам надо делать все возможное, чтобы они эту задачу не решили?
– А как мы можем делать все возможное, чтобы они эту задачу не решили?
– Ну, не знаю.
– Пока еще экономически мы мало что можем. Давайте называть вещи своими именами.
– Это правда. Ну, свечки ставить, я не знаю.
– Свечки ставить – это отцу Кириллу, как-нибудь там порекомендуйте.
– А скажите, пожалуйста, когда они решат эту задачу, а у нас нет сомнений, что они решат рано или поздно…
– Рано или поздно.
– …вот, когда они решат, тогда что у них будет главной задачей?
– Надо нам до этого создать такую экономику, чтобы у нас была мощь. Чтобы Дальний Восток и Сибирь у нас были развитыми, а на сегодняшний день у нас…
– Андрей Владимирович, я понимаю, что сильному обороняться проще, чем слабому, я бы об этом китаиста не спрашивал, как-то сам догадаюсь. А вот есть ли какие-то ходы более-менее специфические для отвращения превращения нашего соседа в угрозу?
– Дружба, дружба, контакты экономические. Когда есть выгода экономическая, тогда как-то и воевать неинтересно, понимаете, в чем дело. А когда выгоды экономической нет, если у нас взаимный объем инвестиций – российских в Китай меньше миллиарда долларов и наоборот…
– Имеется в виду в год? Или суммарно?
– В год, в год. Суммарно побольше, но все равно мало очень. Это последние годы, а раньше 330 млн, 250 где-то в год.
– То есть это несколько гостиниц вдоль границы.
– Да, примерно так оно на практике и выглядит. И в основном торговля, китайские товары. А так особо интересов экономических на сегодняшний день… И самый крупный проект – это Восточная Сибирь–Тихий океан и ответвление Сковородино–Дацин. Вот самый крупный проект.
– Это действительно крупный проект.
– Да, но других нет. Это единственный пока.
– А вы видите возможность крупных проектов в конкретных отраслях?
– По газу могли бы
– Понятно: такая труба, сякая труба.
– …тем более в 2006 году Владимир Владимирович Путин еще в Пекине предложил два проекта: Томск–Карамай и Сахалин–Дацин, но «Газпром» пока в основном «Южный поток», «Голубой поток», Балтийское море, то есть «Газпром» предполагает, что…
– Все более привычно.
– Все привычно, но дело в том, что у нас получается на одном конце… У нас не монополия, а монопсия получается – мы имеем одного клиента, который может диктовать цену в конечном счете, вы же понимаете.
– Пока еще нет, но научится.
– Научится.
– А что мы можем, кроме труб, предложить Китаю?
– СП надо создавать с Китаем в различных отраслях, посмотреть, что Китай может, изучить. Но Китай нам очень много предлагает наши научно-технические разработки доводить до ума совместно.
– Кому конкретно он предлагает такие вещи?
– В целом России, и университетам, и губернаторам – на разных уровнях. Во всяком случае, Дальний Восток уже заинтересован в сотрудничестве с Китаем. Я неоднократно выезжал на Дальний Восток. Возьмем, например, Забайкальский государственный университет. Там ребята лет шесть-семь назад создали факультет страноведения, половина английский язык изучает, половина – китайский. Прошло какое-то время – семь-восемь лет – сейчас на китайский язык конкурс колоссальный, английский никто учить особо не хочет. Я спрашиваю: почему? А куда потом на работу деваться? Китай – вот он рядом, бизнес-возможности.
– Это довольно естественно и довольно понятно. А скажите, пожалуйста, военные отношения у нас сохранились?
– Сохранились, конечно. «Рособоронэкспорт»… Китай – один из основных партнеров, только последнее время Китай все меньше и меньше заинтересован нашей продукцией.
– Вот я про это и говорю.
– Потому что мы им уже ничего такого предложить…
– Мы же им на все продали лицензии, они все сами клепают.
– Ну, да, уже больше-то… что мы можем предложить?
– А надо что-то новое?
– Надо что-то новое уже сочинять, реально то, что мы им продали, они уже и сами осваивают постепенно.
– Скажите, пожалуйста, видите ли вы какие-либо проявления приграничного сотрудничества в достаточной степени?
– Что оно есть, понятно. В какой степени оно структурообразующим становится?
– Проблема самая главная – инфраструктуры нет, понимаете. Погранпереходы не оформлены. Железная дорога. Возьмем КВЖД – ветка от Карымской туда идет через Гродеково, и вы можете себе представить, что там всего одна колея, и она не электрифицирована, эта дорога. Я когда увидел, как идет этот тепловоз, и вот так вот задымил, и все окрестности покрыты…
– Значит, с одной стороны, страна, в которой 1300 млн населения, в которой экономика растет на 10% в год 20 лет подряд, а с другой стороны, одноколейка не электрифицированная. Ребята, так нельзя, надо что-то делать. Всего доброго.
Восточные риски